日本人民斗争的影响是很深远的*

 (一九六一年一月二十四日)

    毛泽东主席(以下简称毛)：你们在中国还呆些日子吧?
我看到日本朋友就高兴。对浅沼〔236〕先生遇难，我们表
示哀悼。
    黑田寿男(以下简称黑田)：浅沼先生作为社会党代表团
团长来中国，发表了很好的讲话，说美帝国主义是中日两国
人民的共同敌人。我们继承浅沼的精神并继续发扬他的精神。
    毛：浅沼先生抓住了日本同美国关系的本质，也抓住了
中国以及亚洲、非洲、拉丁美洲甚至欧洲和北美加拿大各民
族的问题的本质。对这种论点赞同的人有时少一些，有时多
一些，但过些时候总会得到大多数人赞成的。
    美国没有办法在各国建立自己的统治，必须依靠各该国
的协助者，这就是它的同盟军，也就是各国最反动的一小部
分人。在中国就是以蒋介石为首的一部分人，在你们国家就
是岸信介〔206〕一伙人和垄断资本集团。
    黑田：去年在日本掀起了很大的反对“安全条约”[214]
运动，代表垄断资本的政府站在同我们相反的立场上反对我
们，用暴力通过了“安全条约”。在这期间，中国举行了很
大的游行集会支援我们，我们表示感谢。
    毛：我们彼此支持，国际斗争总是彼此支持的。你们是
处在最前线。
    前年浅沼访华时说，美帝国主义是中日两国人民的共同
敌人。这即使一时没有多数人同意，但等到人们了解的时候，
总会得到多数人赞成的，要有这样的信心。过了一年，即到
了一九六○年，日本就发生了那样巨大的变化，反对“安全
条约”的运动达到那样的高潮，已经发展成为全民性的斗争
了。
    我们两国的关系不正常，贸易也停了。我同浅沼先生率
领的代表团在武汉东湖会见时，就说过中日关系中断是暂时
的现象，过一个时期就会发生变化。贸易方面现在已经开始
变化，政治方面还不一定。政治有两个方面，中国人民同日
本大多数人民历来是友好的，战后友好关系还有发展；就是
同自由民主党的政府，同垄断资本的关系还不成，还要等候。
要分清同日本人民的关系和同日本政府的关系，两者是有区
别的。同日本政府的关系也有不同，有所谓主流派和反主流
派， 他们不完全一致。 松村〔247〕、三木〔248〕、高ゑ
〔249〕、河野〔250〕、石桥〔251〕，这些人是我们的间
接同盟军。日本人民是我们的直接同盟军，中国人民也是日
本人民的直接同盟军。自由民主党内部有矛盾，反主流派是
我们的间接同盟军。你们看这话是否有点道理?
    黑田：反主流派今后如果对中国有更多的理解，对反对
“安全条约”更坚决一点，那时就可以说是间接同盟军。
    毛：欧洲国家同美国也有这样的问题，它们同美国并不
完全一致。世界人民的觉悟提高了，主要是亚洲、非洲、拉
丁美洲人民的觉悟提高了。你们对非洲、拉丁美洲做什么工
作没有?
    黑田：我们有亚洲团结委员会，以这个团体为中心在开
展活动，进行反对美帝国主义和拥护和平的斗争，支持亚洲、
非洲、拉丁美洲人民的民族独立运动。我们愿意今后进一步
动员起来，加强这一活动。
    毛：非常有必要。
    黑田：今年在亚洲，主要的问题是老挝问题。老挝人民
争取民族解放，美国就利用日美“安全条约”，使用日本军
事基地干涉老挝的内政。最后日本各工会、各政党、各群众
团体和文化团体等开了大会，反对美国使用日本军事基地干
涉老挝的内政，并且到美国大使馆前示威，要求美国停止这
种干涉行为，也向日本政府示威，要求日本政府不让美国使
用日本基地。
    毛：这很好。
    黑田：现在日本政府同韩国政府在进行谈判，把南朝鲜
政府看作是整个朝鲜的合法政府来解决朝鲜问题，这就妨碍
了朝鲜的和平统一。美国利用日韩谈判加强南朝鲜、台湾、
日本的军事力量，加强东北亚军事同盟。 进行了反对日美
“安全条约”斗争的日本人民，正在反对日韩谈判。
    毛：反对很有必要。
    最近同美国有关系的菲律宾、台湾、南朝鲜、南越举行
“外长会谈”，日本政府因为害怕日本人民,没有去参加。
由此可见，日本人民去年的斗争使日本政府很害怕，伟大的
日本人民斗争的影响是很深远的。
    现在看来，日本人民反对美帝国主义的斗争正处在第一
个高峰之后和第二个高峰之前，斗争是波浪式前进的，暂时
处于低潮，是在酝酿第二个高潮。你们知道中国几十年的斗
争，就是波浪式的发展，而不是每天、每月、每年都在直线
发展的。所以你们所领导的人民运动，是大有希望的。可是，
有人感到现在运动搞不起来了，有些悲观埋怨；也有部分人
可能进行指责，说你们左派过去的斗争搞错了。在这样的时
候，用我们的话来说，左派就要硬着头皮顶住。例如，中国
辛亥革命以前， 一九一一年四月黄兴〔252〕在广州领导的
军事暴动失败了，牺牲的烈士都葬在黄花岗。失败之后连黄
兴本人也跑到了香港，认为失败了，不行了，没有希望了。
谁也没有想到，过了不久就发生了辛亥革命，打倒了清朝政
府。俄国一九○五年革命失败之后，社会民主工党的大部分
人悲观失望， 出现了“造神派”〔253〕，如卢那察尔斯基
等人。这些人都是唯心主义者，列宁为了批判他们，写了一
部哲学著作《唯物主义和经验批判主义》。过了十二年，俄
国革命就胜利了，这时“造神派”的卢那察尔斯基也当了列
宁政府的教育人民委员，他也不要造神了。我看你们的历史
中也会找到这样的事例。
    你们国家为什么到现在革命还没有胜利呢? 看来资本主
义比较发达的国家，胜利可能比较晚些，其原因就是资本主
义比较发达。革命首先在资本主义不发达的国家取得胜利，
那里的空气稀薄，易于突破。例如俄国和中国空气是稀薄的，
现在非洲也如此。日本的垄断资本在美国、英国、法国、德
国、意大利等七八个资本主义大国中还是比较薄弱的，原因
是：第一打了败仗；第二受美国的统治。
    从某种意义上来说，我看这两方面对日本人民都是有利
的：
    第一，战败了，殖民地都没有了，这对日本有利。日本
人民、革命的政党应当了解，这个失败不是耻辱，对垄断资
本来说是耻辱，对人民来说是胜利。打败仗是不是好事情，
是不是耻辱，你们应当展开争论。有部分人不这样看，认为
战败了没有面子，于是他们心中有愧，觉得干了坏事。这是
因为他们对垄断资本和人民不加区别，所以得出那样的结论。
过去的战争应由垄断资本、军国主义政府负责，而不应由日
本人民负责。人民为何要负责? 如果说人民要负责，那末大
家都来反对日本人民，那还得了! 事实上是日本军国主义政
府威胁、欺骗、强迫日本人民去当炮灰的。
    第二，被美国统治也要分析。我看一个国家的人民，没
有外力的压迫是不会觉悟的。现在日本不仅有本国垄断资本
的压迫，而且有它的同盟者美国的压迫，这就很快地教育了
日本人民，使日本人民团结起来；并且迫使日本人民做出选
择，要么当美帝国主义、垄断资本的奴隶，要么起来争取独
立和自由。我老早说过，我总不相信，像日本这样伟大的民
族会长期受人欺负，短时期受压迫是可能的。我们国家的人
民，也是由国内敌人和国外敌人教育过来的，其中也包括日
本军国主义者的教育。日本的南乡三郎〔254〕见我时，一
见面就说：日本侵略了中国，对不住你们。我对他说：我们
不这样看，是日本军阀占领了大半个中国，因此教育了中国
人民，不然中国人民不会觉悟，不会团结，那末我们到现在
也还在山上，不能到北京来看京戏。就是因为日本“皇军”
占领了大半个中国，中国人民别无出路，才觉悟起来，才武
装起来进行斗争，建立了许多抗日根据地，为解放战争的胜
利创造了条件。所以日本军阀、垄断资本干了件好事，如果
要“感谢”的话，我宁愿“感谢”日本军阀。
    像日本这样伟大的民族应该有独立和主权。日本的经济、
文化都走在中国的前面，据说冈山县就有七所大学；我们有
个无锡，文化比较发达，但也没有七所大学。我们没有这样
一个县可以同日本比的。中国要赶上日本还要一定的时间。
    日本有资产阶级的民主，有国会，这是你们的好处，也
是缺点。中国没有民主，国民党就是捉人、杀人，什么也不
给我们。这也许是缺点，也许是优点。那末我们有什么出路
呢? 我们的出路就是学蒋介石，你们能杀人，我们为什么不
能杀人? 我们进行过调查研究，国民党有手，手里有刀有枪；
我们也有手，但没有刀枪。如果我们能把国民党手里的刀枪
夺过来，不是也可以杀帝国主义的走狗，也可以搞出点名堂
来吗?
    你们的情况有些不同，有议会制度，比较有些民主，不
像中国的国民党那样捉人、杀人，那就可以利用，利用它来
搞群众运动。我不大了解你们的情况，大概日本的垄断资本
比中国的买办资产阶级聪明些，看来，你们也可利用这一点。
他们怕老百姓起来。例如有许多日本友人来中国访问，政府
不能禁止；我们去日本，他们也不能禁止，但可以给予种种
限制，因为日本政府同蒋介石有外交关系。另外，他们也怕
共产党。 高ゑ邀请廖承志〔207〕同志去访问日本，廖承志
同志，你什么时候去?
    廖承志：现在还没有定。
    毛：最近总工会代表团去日本访问了。 我们民间来往、
交流是很好的，可以增进了解，相互交换意见， 交流经验。
贸易已经订了些民间合同，大的买卖也开始做了些。我们有
煤、盐、铁矿、大豆，可以同日本交换些东西。中日两国很
近，运费也便宜。
    黑田：完全同意。今年民间交流会更多起来。
    不管池田〔255〕政府是否愿意，中日两国人民间的来
往会多起来，两国人民间的亲善关系会加深，一定会签订友
好条约。
    毛：很好，有发展的前途。
    黑田：我们年初就来中国，也是为了两国人民的亲善。
我们从中国朋友那里听到许多有益的话，看了中国的社会主
义建设发展情况，对我们有很大好处，表示感谢，并祝主席
身体健康。
    毛：请向日本社会党认识的和不认识的朋友们问好。

                                 根据谈话记录稿刊印。

    * 这是毛泽东同日本社会党国会议员黑田寿男的谈话。