同斯诺谈台湾问题及其他*

(一九六○年十月二十二日)

    埃德加·斯诺(以下简称斯)：关于台湾问题,不知主席
有没有看到在美国所进行的一场激烈辩论? 是肯尼迪〔245〕
和尼克松〔246〕两个人关于马祖和金门问题以及美国对远
东政策问题所进行的辩论。
    毛泽东主席(以下简称毛)：看了一些。
    斯：他们争论得那么激烈，报上经常出现马祖和金门的
名字，所以有一个人就编了一个笑话，说人们已经忘了两个
总统候选人的名字，忘记了他们叫尼克松和肯尼迪，而以为
他们叫马祖和金门。
    毛：他们拿这个问题用在他们的竞选上面，这是因为美
国人怕打仗。这两个岛靠大陆太近，肯尼迪就用这点想争取
选票。
    斯：但是，这也反映了一个事实，就是说在这个问题上，
美国舆论有很大的分歧。一般说来，人们对这次竞选反应冷
淡，但这个问题却引起了极大的兴趣，因为很多人反对美国
的现行政策，所以这是一个真正的问题。
    毛：尼克松有他的想法，他说非保护这两个岛不可。他
也是为了争选票。这个问题使美国竞选有了生色。尼克松讲
过了头，他说得好像美国政府有义务保护这两个岛。美国国
务院说没有义务保护这两个岛。究竟保护不保护，要看时局，
要按照当时的情况，由总统作决定：这是艾森豪威尔〔103〕
两年前的声明
    斯：有人提出这样一个问题：根据美国的宪法，新总统
在十一月初选出后，还不马上上任，而要等到明年一月。他
们说，如果肯尼迪当选，而中国却在十一月六日去占领金门
和马祖，那时怎么办?
    毛：他们是这样提问题的?
    斯：直到明年一月，艾森豪威尔还是总统。
    毛：我们不是这样看待这两个岛屿的。我们对这个问题
有过公开声明，就是让蒋介石守住这两个岛屿。我们也不切
断他们的给养。如果他们给养不够，我们还可以接济他们。
我们要的是整个台湾地区，是台湾和澎湖列岛，包括金门和
马祖，这都是中国的领土。关于这两个岛屿，现在在蒋介石
手里，还可以让他们守住。看来，美国竞选的人还没有查清
这个材料。
    斯：很可能。
    毛：这个问题有什么可争的? 我们要的不只是金门、马
祖这两个岛屿，而是整个台湾和澎湖列岛。这个问题可能要
搅很长的时间。现在已经搅十一年了，比方再过两个十一年
吧，或更长的时间，都有可能。因为美国政府不愿意放弃台
湾。它不愿意放弃，我们也不去打，我们和它谈判〔201〕，
先在日内瓦，后来在华沙。它在台湾，我们也不会打。我们
要谈判解决，不要武力解决。这条道理美国政府早已知道。
金门、马祖我们也不去打，我们过去有过公开声明的。因此，
战争的危险是没有的，美国可以放心继续霸占台湾。今年已
经是十一年了，又过十一年，再过十一年，不是三十三年了
吗?也许在第三十二年，美国会放弃台湾的。
    斯：我想主席是要等到蒋介石的士兵都成了三条腿的人
的时候。
    毛：主要是美国政府的问题，不是蒋介石或者其他人的
问题。蒋介石的人如果成了三条腿，台湾还是有人的，还是
有两条腿的人。人是能够随便找到的。
    斯：主席是否真的认为，美国的立场还要十一年，甚或
二十二年才会有改变? 美国的局势现在发展得非常快，要变
起来也会是很快的。这种变化当然同外来因素有关。总之，
局势会起变化的。
    毛：也许。你在你的文章里有一条，说我们对美国承认
中国的兴趣比我们对进联合国的兴趣小，好像我们对进联合
国的兴趣要大一些。我看，不是这样，不能这么讲。在联合
国里，是不应该由蒋介石代表中国的，应该由我们代表，早
就应该如此。但是，美国政府组织了多数国家，不让我们去。
这也没有什么不好，我们并不急于进入联合国。急于要我们
进入联合国的是另外一些国家，当然不包括美国在内。英国
现在不得不听美国的话。但是，英国的本意可能就是你所说
的那个，就是如果我们在联合国外无法无天，不如把我们套
在联合国里守规矩好。 有相当多的国家希望中国守规矩些。
你知道， 我们打过游击，野惯了。那么多规矩，令人难受，
是不是? 不进联合国，对我们有什么损失呢?没有什么损失。
进联合国有多少好处呢? 当然，有一些好处，但说有很多好
处就不见得。有些国家争着要进联合国，我们不甚了解这种
情绪。我们的国家就是一个联合国，我们的一个省就比有的
国家大。
    斯：我也经常这样说。
    毛：他们对我们进行经济封锁，就和国民党那时对我们
的经济封锁一样。很感谢国民党对我们的经济封锁，使得我
们没有办法，只好自己搞 ，致使我们各个根据地都搞生产。
国民党在一九三七、一九三八、一九三九年还给我们发饷，
从一九四○年开始就实行封锁。我们要感谢他们，是他们使
我们自己搞生产，不依赖他们。现在美国也对我们实行封锁，
这个封锁对我们有益处。
    斯：我记得在一九三九年的时候主席就对我说过，我们
有八点要感谢国民党的。一点是，因为共产党发展太慢，所
以国民党就实行经济封锁，迫使我们更快地发展。另一点是，
因为共产党的军队新兵太少，所以蒋介石就把更多的人关到
监狱里去，等等。后来，主席的这几点意见都被证明是正确
的。事实上，愈是压迫人民，人民的力量就发展得愈快。
    毛：就是这个道理。
    斯：你在你的一篇文章里说：帝国主义的规律是，反对
殖民地人民争取自由的努力，失败，再反对，再失败。他们
对中国的封锁肯定是失败了。但是，这并没有使他们放弃这
种想法。现在他们又在酝酿对古巴实行经济封锁。我认为，
这也是要失败的。很难理解他们想从此得到什么结果，不过
看样子，他们还是要对古巴实行禁运的。
    毛：现在是部分的禁运，这对古巴没有多大影响；有可
能走到全面禁运，影响就比较大些。但是他们要把古巴卡死
也不可能，古巴是有路可走的。现在古巴总比过去我们在延
安好。
    斯：我还想提一个问题。再过十年到二十年，你们就会
达到工业化的目标。到那个时候，由于原子能和电子学的广
泛应用，世界的经济基础将会有很大的改变。当然到那个时
候，或者比那个时候要早得多，中国也会有原子能。有些美
国人认为，中国要得到原子能，那是遥远的将来的事。另一
方面，他们又害怕中国一旦有了原子弹，就会马上不负责任
地使用它。
    毛：不会的。原子弹哪里能乱甩呢? 如果我们有，也不
能乱甩，乱甩就要犯罪。
    斯：尽管中美之间现在并没有和平条约和协定，尽管有
些美国人认为美国和中国之间实际上处于半战争状态，但是
全世界的和平每天都取决于中国的责任感。这种责任感首先
是对中国人民的，其次也是对全世界的，而中国是其中的一
部分。您同意我这种说法吗?
    毛：对。不管美国承认不承认我们，不管我们进不进联
合国，世界和平的责任我们是要担负的。我们不会因为不进
联合国就无法无天，像孙悟空大闹天宫那样。我们要维持世
界和平，不要打世界大战。我们主张国与国之间不要用战争
来解决问题。但是，维持世界和平不但中国有责任，美国也
有责任。解决台湾问题是中国的内政，这点我们是要坚持的。
虽然如此，我们不打。美国人在那里，我们去打吗? 我们不
打。美国人走后，我们就一定打吗? 那也不一定。我们要用
和平的方法解决台湾问题。我国好多地方就是用和平方法解
决的。北京就是用和平方法解决的，还有湖南、云南、新疆。
外面有一种说法，好像在各国共产党中，中国共产党特别调
皮，不守规矩，不讲道理，是乱来的。你来了几个月，那种
话不可全信。你讲过外面有人说，中国是一个大兵营和一个
大监狱。对蒋介石的中国这样说，确实是像的，当时北京、
南京、上海确实都是兵营。解放后，通过改造、教育，中国
大有不同了。
    斯：我的确能够说，我的印象是中国现在同过去大为不
同了。

                                根据谈话记录稿刊印。

    * 这是毛泽东同美国作家、友好人士埃德加·斯诺谈话
      的一部分。